سردار «بهمن کارگر» در برنامه «دست‌خط» گفت: یک کار خوبی هم که در سال‌های گذشته انجام و بعداً به بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس واگذار شد، ۶۸ «کلان‌پروژه» است که تمام ابعاد جنگ تحمیلی در آن دیده شده است. در واقع می‌توانم بگویم که این «جعبه سیاه» جنگ است و ما ان‌شاءالله تا سال ۱۴۰۰ می‌توانیم، آن را در اختیار مردم، پژوهشگران، اساتید و سینماگران قرار دهیم.
به گزارش روابط‌عمومی مؤسسه فرهنگی پیام آزادگان، برنامه تحلیلی و تاریخ شفاهی «دست‌خط» با حضور سردار سرتیپ بسیجی «بهمن کارگر» رییس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس که پیش از هفته دفاع مقدس ضبط شده بود، بعدازظهر جمعه (چهارم مهر ۱۳۹۹) از شبکه پنجم سیما پخش شد.
رئیس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس در این برنامه با اشاره به برگزاری مراسم گرامی‌داشت چهلمین سالگرد دفاع مقدس، اظهار داشت که برنامه‌های ۴۰ سالگی دفاع مقدس بعد از ماه مبارک رمضان، از سوم خرداد آغاز شده و این برنامه‌ها را تنها به هفته دفاع مقدس محدود نکرده، بلکه برای اجرا در ۴۳ هفته و تا پایان سال در نظر گرفته شده است.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید؛
- در خدمت دکتر «بهمن کارگر» رییس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس هستیم؛ آقای دکتر سلام، خیلی خوش آمدید.
سلام علیکم و رحمةالله؛ بسم الله الرحمن الرحیم، من هم عرض سلام دارم خدمت همه بینندگان بزرگوار و ملت بزرگ ایران.
- امسال هفته دفاع مقدس یک ویژگی خاصی دارد و آن هم ۴۰ سالگی دفاع مقدس است؛ البته برنامه‌هایی که شما به این مناسبت دارید، از سوم خرداد آغاز شده و تا پایان سال ادامه دارد. ویژگی ۴۰ سالگی دفاع مقدس را در بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس چگونه دیدید؟
ما برنامه‌های ۴۰ سالگی دفاع مقدس را بعد از ماه مبارک رمضان، از سوم خرداد آغاز کردیم و چهلمین سالگرد دفاع مقدس را فقط در هفته دفاع مقدس نیاوردیم؛ بلکه برای ۴۳ هفته تا پایان سال برنامه تدارک دیده شده است و به حمد الله همه سازمان‌های کشوری و لشکری در آن مشارکت کردند و در این راستا، ۵۰۵ ستاد در کشور تشکیل و بیش از ۲۶ هزار برنامه تعریف شده است و امیدواریم که توفیق داشته باشیم.
یکی از کار‌هایی که امسال صورت می‌گیرد، تجلیل و تکریم از یک میلیون پیشکسوت دفاع مقدس و مقاومت است که به همین مناسبت، در هفته دفاع مقدس در محضر مقام معظم رهبری حضرت امام خامنه‌ای (مد ظله‌العالی) هستیم. ما در هفته دفاع مقدس، در خدمت ریاست مجلس شورای اسلامی، جناب آقای دکتر «قالیباف» هستیم که هشت موزه دفاع مقدس در سراسر کشور، با حضور ایشان افتتاح خواهد شد و همچنین نمایشگاه ملی دستاورد‌های دفاع مقدس در تهران و نمایشگاه‌های دستاورد‌های دفاع مقدس در هر استان، ان‌شاءالله برگزار خواهد شد.
- گفته بودید که مسئولیت جلوگیری از تحریف واقعیت دفاع مقدس، قانوناً بر عهده بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس است؛ چقدر در این موضوع موفق بوده‌اید؟ همچنین شنیده‌ام که محرمانگی اسناد دفاع مقدس را می‌خواهید بردارید، درحالی که قبلاً ۹۰ درصد از محرمانگی اسناد دفاع مقدس برداشته شده بود؛ آیا ۱۰۰ درصد محرمانگی این اسناد برداشته می‌شود؟
در پاسخ به سوال اول که فرمودید؛ بله، طبق اساس‌نامه مصوب فرماندهی معظم کل قوا، مسئولیت جلوگیری از تحریف دفاع مقدس، قانوناً بر عهده بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس است؛ البته یک اشتباه در برداشت برخی از دوستان از این موضوع پیش آمده بود که مثلاً ما داریم این موضوع را برای نویسندگان کتاب‌ها می‌گوییم؛ نه، ما برای آن کسانی که قرار بود بر کتاب‌ها نظارت کنند، این ضوابط را گذاشتیم؛ وگرنه برای اینکه کتاب‌ها به بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس بیایند و بررسی شده و بر روی آنها نظارت شود، سال‌هاست که این اتفاق می‌افتد؛ ولی ما این موضوع را ضابطه‌مند کردیم. بالاخره کاری که می‌خواهیم انجام دهیم، در آن انتقاد نیز وجود دارد و ما نیز این انتقاد‌ها را می‌پذیریم؛ ممکن است این آیین‌نامه‌ای که ما نوشته‌ایم، بعضاً اشکلاتی نیز داشته باشد؛ اما اصل اینکه یک آیین‌نامه باشد و ما بدانیم که چه‌کار کنیم...
- محرمانگی سند‌ها چطور؟
اصل ما بر این است که اسناد دفاع مقدس محرمانگی ندارند، مگر اینکه استثنایی وجود داشته باشد؛ ممکن است الان پنج درصد یا کمتر از آن، اسنادی داشته باشیم که فعلاً وقت آن نیست که منتشر شوند؛ وگرنه در انتشار بقیه آنها مشکلی نداریم.
یک کار خوبی هم که در سال‌های گذشته انجام شده و بعداً به بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس واگذار شد؛ ۶۸ پروژه کلان یا «کلان‌پروژه» است که تمام ابعاد جنگ تحمیلی در آن دیده شده است. جنگ چگونه آغاز شده، عملیات‌ها چگونه بوده، مسائل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی چه بوده است؛ البته از جنگ‌های قبل از دفاع مقدس و از انقلاب اسلامی شروع شده است؛ در مسئله کردستان چه اتفاقاتی رخ داده است، مسئله ضد انقلاب چه وضعیتی داشته و بسیج چطور به‌وجود آمده است؛ در واقع می‌توانم بگویم که این «جعبه سیاه» جنگ است و ما ان‌شاءالله تا سال ۱۴۰۰ می‌توانیم، این را در اختیار مردم، پژوهشگران، اساتید و سینماگران قرار دهیم.
- ۳۰ سال از پایان جنگ گذشته است؛ ولی ما مجموعه کار‌های فاخری که به‌خصوص در حوزه نمایشی، چه سینما و چه تلویزیون انجام داده‌ایم، تا آن میزانی که باید باشد، راضی‌کننده نیست؛ قبول دارید؟
بله.
- این در واقع بیشتر برمی‌گردد به نبود آن زیرساخت‌هایی که الان دارد آماده می‌شود، یا واقعاً همت آن نبوده است؟
به نظر من، می‌شود گفت که چند علت داشته. یکی همین اسناد و مدارک بوده است و دیگر اینکه در حمایت از این آثار، آن‌طور که باید و شاید، کل کشور همت نکرده است. یکی دیگر هم اینکه اگر کسی می‌خواهد الان فیلمی راجع به دفاع مقدس بسازد، واقعاً پرخرج است. البته در مسئله پشتیبانی از این کار، سردار «باقری» ریاست محترم ستاد کل نیرو‌های مسلح، دستوری را صادر کردند که در معاونت هماهنگ‌کننده ستاد کل نیرو‌های مسلح، یک شورایی تشکیل دادیم که در آن شورا، بتوانیم پشتیبانی کنیم. الان هم به‌دنبال این هستیم که این کار حمایت شود و امیدواریم که دولت جمهوری اسلامی و یا مجلس شورای اسلامی در این موضوع کمک کنند؛ باید حمایت شوند، انگیزه هست.
- به «راهیان نور» اشاره کردید؛ با توجه به ادامه داشتن «کرونا» در یکی‌دو سال اخیر، نمی‌شود به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که با رعایت فاصله‌گذاری اجتماعی و... بتوانیم «راهیان نور» را راه‌اندازی کنیم؟
بله؛ با دکتر «کولیوند» نماینده محترم وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی صحبت شده است و دوستان یک طرحی را آماده کرده‌اند که هم پروتکل‌های بهداشتی رعایت شود و هم این سفر‌ها انجام گیرند؛ البته یادمان‌های دفاع مقدس تعطیل نشده‌اند و بعضا هم برای بازدید، با رعایت پروتکل‌های بهداشتی، به این یادمان‌ها می‌روند؛ ولی جلوی کاروان‌ها و سفر‌ها گرفته شده است؛ اما برای آن کار هم، دوستان طرحی را آماده کرده‌اند که فکر می‌کنم تا یکی‌دو ماه آینده آماده شود، بلکه بتوان از آن استفاده کرد.
همه گروه‌ها حول محور «دفاع مقدس» وحدت نظر دارند
- سردار کارگر چقدر کشور، حاکمیت و دولت‌ها را موفق می‌بینند در اینکه ما به نسل جدید خودمان بگوییم که در این هشت سال چه کردیم و چه کار بزرگی اتفاق افتاد؛ چه شد که هشت سال دفاع مقدس، اولین جنگی شد که ما یک وجب از خاک خود را ندادیم؛ چقدر در این زمینه خوب عمل کرده‌ایم؟
واقعیت این است که ما در موضوع دفاع مقدس، نشده که پیش مسئولی برویم و آن مسئول به ما کمک نکند. واقعاً نیت و همت در مسئولین هست، حالا ممکن است که دولت‌های مختلف، با دیدگاه‌های مختلف آمده و رفته باشند، ولی در موضوع دفاع مقدس، واقعیت این است که همه وحدت نظر دارند. ما در دفاع مقدس توانستیم روی پای خود بایستیم، یعنی ما هرچه داریم، از دفاع مقدس است؛ البته با آن افقی که مدنظر ماست، فاصله‌مان زیاد است. ما در همین بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، وقتی در سال ۱۳۹۶ خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم، من به محضر ایشان عرض کردم که «ما در پنج سال گذشته، اندازه ۲۰ سال کار کردیم اما هنوز اندازه ۵۰ سال دیگر کار مانده است» ولی اینکه آن همت لازم باید می‌شد تا دفاع مقدس معرفی شود، بله، این همت لازم، صورت نگرفته است و من هم جزو همین افراد هستم.
اما علی‌رغم این، من می‌گویم که فرهنگ دفاع مقدس در مردم ما به‌خصوص در میان جوانان، جای خود را پیدا کرده است. شما همین مدافعان حرم را نگاه کنید. شهید حاج قاسم سلیمانی می‌گفت که برای ما در «مقاومت»، قله، دفاع مقدس است و ما در دامنه هستیم. بنابراین می‌خواهم بگویم که دفاع مقدس جایگاه خود را در میان مردم ما دارد ولی ما خیلی بهتر از این باید کار می‌کردیم و باید کار کنیم چراکه هنوز جا دارد.
- چگونه می‌توان برنامه‌ریزی کرد که بتوانیم در کنار کار‌های فیزیکی که می‌کنیم، کار‌های هنری که می‌کنیم؛ این روحیه دفاع مقدس و فرهنگ ایثار و شهادت، گذشت و اخلاق‌مداری آن دوران را گسترش دهیم؟
به نظر من، ما باید اولاً دفاع مقدس را درست برای جوانان امروز تعریف کنیم. مقام معظم رهبری (مد ظله‌العالی) یک فرمایشی دارند به این مضمون که می‌فرمایند: «حقیقت دفاع مقدس این بود که دشمنان انقلاب، آمدند و این جنگ را راه انداختند که انقلاب اسلامی و نظام را ساقط کنند» این را ما باید درست تعریف کنیم؛ چراکه بعضی‌ها راه افتادند و راجع به دفاع مقدس نظراتی را مطرح می‌کنند که از جانب دشمنان است. این را ما باید برای جوانان بگوییم و بعد هم به نظر من، ما باید ارزش‌های دفاع مقدس را در ضوابط و مقررات خودمان بیاوریم و از طرفی دیگر، این را باید به کتاب‌های درسی ببریم؛ ما اگر می‌خواهیم دفاع مقدس را تعریف کنیم، باید از کودکستان شروع کنیم.
- الان در کتاب‌های درسی، چقدر این موضوع هست؟
عمل ما بهترین ابزار ترویج فرهنگ دفاع مقدس است
در کتاب‌های درسی هست، ولی آن مقداری که باید باشد، نیست. اگر شما اسلامی متعالی را بخواهید تعریف کنید، باید دفاع مقدس را تعریف کنید. یعنی روابط فرماندهان با رزمندگان، ایثار و ازخودگذشتگی، سبقت در خدمت، سبقت در جنگیدن، سبقت در شهادت. این سبقت گرفتن‌ها، نمونه‌هایی است که ما باید ببینیم. یکی از مسائل مهم این است که مسئولین ما در کشور، خودشان عامل شوند. چراکه در دفاع مقدس نیز همین‌گونه بود. یعنی از قله شروع می‌شد و به پایین می‌رفت. مثلاً حاج قاسم سلیمانی که یک فرمانده بود، وقتی به شهادت رسید، بر اساس آماری که می‌دهند، ۲۵ میلیون نفر از اقشار مختلف به تشییع جنازه ایشان آمدند. چرا؟ چون که دیدن ایشان عامل است. این خیلی مهم است. یعنی اگر راه خدا را بروی، خدا هم تو را در قلب مردم می‌گذارد. بنابراین ما باید باور کنیم، اگر ما مسئولین باور کنیم و راه همان فرماندهان را پیش برویم، می‌توانیم موفق شویم. چرا مثلاً شهید همت محبوب دل همه پاسدار‌ها و بسیجی‌ها بود و همه آن‌قدر به ایشان احترام می‌گذاشتند و حاضر بودند که جان‌شان را برای او بدهند؟ چطور شد؟ با عمل بود و با فقط صحبت کردن نیست بلکه عمل خیلی مهم است.
ما در بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، یکی از شعارهای‌مان این است که واقعاً به‌دنبال مسائل جناحی و سیاسی، به‌معنای طرفداری از جناحی خاص، نرویم. بعضی مواقع این انحراف‌ها هم به‌وجود می‌آید. یعنی هر وقت که می‌خواهیم مثال بزنیم و می‌خواهیم بگوییم که چه‌کسی «بد» و چه‌کسی «خوب» است، خودمان را می‌گوییم «خوب» هستیم و آن جناح مقابل‌مان را می‌گوییم «بد» است. این را ما باید به خانواده‌ها ببریم. من همیشه می‌گویم و آن زمان هم که در معاونت اجتماعی ناجا بودم، در جلسه شورای اسلامی کشور نیز می‌گفتم که اگر ما چهار «میم» را در کشور مورد توجه قرار دهیم، مشکلات‌مان حل خواهد شد، در حالی که ما این چهار «میم» را رها کرده‌ایم. یکی «منزل» است، یکی محله است، یکی «مدرسه» و یکی دیگر «مسجد». الان مساجد ما باید جایی باشند که آن مرجعیت قبل را داشته باشند اما دشمن آمد و روی این موضوع کار کرد و امروز «محلیّت» را از بین برده‌اند. منازل و خانواده‌ها را دارند تضعیف می‌کنند، همان حرفی که آن دشمن صهیونیستی زد و گفت که ول کنید و بروید روی خانواده‌ها کار کنید. این خیلی مهم است. یا آن کاری که کردند و واقعاً توطئه‌ای در کشور شد که معاونت «پرورشی» را از آموزش و پرورش برداشتند و بعد دوباره گذاشتند ولی دیگر قوت آن موقع را پیدا نکرد.
- آن ضربه وارد شد!
اکثراً مسئولین پرورشی بودند که جوانان را به جبهه می‌آوردند.
- حذف درس «رهبران کوچک» از کتاب «هدیه‌های آسمانی» را هم پیگیری کردید؟
بله.
- به کجا رسید؟
قول داده‌اند که اصلاح کنند.
- ولی امسال اصلاح نشده است!
حالا قول داده‌اند که اصلاح شود. البته ما داریم پیگیری می‌کنیم و از این مسائل نمی‌گذریم. ما اصل را بر این نمی‌گذاریم که خدای ناکرده قصد و غرضی وجود دارد ولی متأسفانه بعضی مواقع «کج‌سلیقگی» می‌کنند. من به شما بگویم که دشمن اگر بخواهد در فرهنگ ما نفوذ کند، در جنگ نرم هیچ‌موقع مستقیم وارد نمی‌شود، یعنی دشمن می‌آید و از طریق منی که ادعای مذهبی بودن می‌کنم، وارد می‌شود. ما در جنگ نرم باید به دنبال این باشیم که لایه‌های پشت آن چیست؟ همین که رهبر معظم انقلاب اسلامی فرمودند سند «۲۰۳۰»؛ در آموزش و پرورش همه فرمودند که «۲۰۳۰» اجرا نمی‌شود ولی واقعاً این است که از سال‌های گذشته، موضوعاتی آوردند که با «۲۰۳۰» تطابق دارد، در صورتی که الان وزیر محترم آموزش و پرورش و معاونین‌شان، همه می‌گویند که ما اصلا به‌دنبال این نیستیم ولی یک پایه‌هایی گذاشته شده است. ما برویم دنبال آن لایه‌های پنهان و ببینیم که چه هست. من یادم می‌آید که یک‌موقع آمدند و در کشور ابلاغ کردند که بچه‌ها را به مزار شهدا نبرید چراکه روحیه این بچه‌ها خراب می‌شود!
- برای کِی بود؟
همین چند سال پیش بود فکر کنم پارسال یا سال قبل از آن بود که این کار را کرده بودند. ما سریع این موضوع را پیگیری کردیم و گفتیم که به مراز شهدا می‌رویم و الگو می‌گیریم، این چیست که شما بخشنامه کرده‌اید؟ اما گفتند نه نظر ما این بود که بچه‌ها را به غسال‌خانه‌ها نبرند!
برخی کتب از حقیقت دفاع مقدس دورند
این‌جا هست که برخی از دوستان می‌گویند که بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس چرا می‌خواهد برخورد سلبی داشته باشد. طرف می‌آید و در کتاب چیزی می‌نویسد که اصلاً وجود نداشته است یا دارد به انحراف می‌برد. دروغ در آن هست، کذب هست. کتابی نوشته شده که مثلاً ۸۰ درصد آن دروغ است.
- چند درصد از این کتاب‌ها داشته‌ایم؟
من فکر می‌کنم که اگر ما دقت بیشتری کنیم، ممکن است ۳۰ درصد کتاب‌ها قابل اصلاح باشند، نه اینکه مثلاً بگوییم ۸۰ درصد کتاب‌ها دارای اشکال باشند ولی در ۱۰ درصد هست، در ۲۰ درصد هست و در بعضی کتاب‌ها بیشتر هست.
- ۳۰ درصد کتاب‌ها یعنی ابهاماتی دارد که با واقعیت تطابق ندارد؟
بله، تطابق ندارد با واقعیت. مثلاً یک رزمنده‌ای در یک خط یا محور بوده است. شما می‌دانید که وقتی یک رزمنده به جبهه می‌رفت، در یک «دسته» قرار می‌گرفت و دسته در یک گروهانِ یک گردان و گردان هم برای یک لشکر بود که یک خط و حدی را به آن داده بودند. این رزمنده فقط همین مقدار را دیده است، بعد به یک‌باره می‌آید و تمام این دیدن خودش را به کل جنگ تعمیم می‌دهد. حتی ما بعضاً داریم که فرمانده لشکری آمده و درباره یک عملیاتی نظر داده است که تعمیم پیدا کرده است به کل عملیات، درصورتی که این نظر غلط بوده است. مقام معظم رهبری به ما تذکر دادند و فرمودند که دشمنان دارند پول خرج می‌کنند که دفاع مقدس را بدنام کنند و به انحراف بکشند. مقام معظم رهبری، یک تذکر دیگر هم به ما که سال ۱۳۹۰ در محضر ایشان بودیم، دادند و فرمودند که بعضی موقع‌ها، حتی ممکن است که همایش یا جشنواره به نام دفاع مقدس بگذارند که علیه دفاع مقدس است. فرمودند که حواستان باشد که جای شهید و جلاد با هم عوض نشود. الان دشمنان به‌دنبال این هستند. شما نگاه کنید، مثلاً «VOA»، «BBC» و صهیونیست‌ها، چه دارند درباره دفاع مقدس می‌گویند؛ دروغ اندر دروغِ دروغِ دروغِ دروغِ دروغ!
- جلسات شما با آموزش و پرورش برای کتب درسی و تکمیل آن، ادامه دارد؟
بله.
- فکر می‌کنید کِی و کجا به یک نتیجه درستی برسید؟
جلسات مشترک مداومی با هم داریم و در این مسئله، تلاش می‌کنیم.
- یعنی یک بازه زمانی قرار ندادید که به نتیجه برسید؟
نه، ما بازه زمانی نداشتیم، گفتیم که این همین‌طوری ادامه پیدا کند؛ مثلاً در مسئله «مقاومت» ما حتی بعضی از مسائلی که در حوزه «مقاومت» هست، دارد وارد کتاب‌ها می‌شود یا مثلاً همین قضیه حاج قاسم سلیمانی الان وارد کتاب‌ها شده است. بنابراین در کار‌های مختلف، نه فقط کتاب بلکه در بازی‌ها و...، ما اگر می‌خواهیم این کار را بکنیم، یکی از مسائل هم توجه به صنعت است. نوشت‌افزار، کیفی که دانش‌آموز با خود می‌برد، در همه این موارد اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم، به نظر من اثرگذار خواهد بود.
- در این مدت، ما شاهد این بوده‌ایم. همان‌گونه که اشاره کردید، سریع در ایام هفته دفاع مقدس یک موضوعی را دست می‌گیرند و ابهاماتی را به‌وجود می‌آورند؛ یک‌بار شاهد قصه «عملیات کربلای ۴» بودیم که از تعبیر آقا محسن رضایی نوشته بودند و از آن برداشتی کرده بودند که خدارحمت کند، «حاج قاسم سلیمانی» بالاخره آمدند روی خط و خود آقا محسن رضایی هم بودند و به‌نوعی حل شد. یا مثلاً در کتاب خاطرات آقای «هاشمی رفسنجانی» می‌بینیم یک موضوعاتی درباره اینکه «می‌خواستند برخی از فرماندهان جنگ را محاکمه و اعدام کنند؛ اما من نگذاشتم»، وجود دارد. این‌ها نقاط چالش‌برانگیزی است که فکر می‌کنم خیلی زیاد نباشد؛ می‌شود این‌ها را مثلاً به‌گونه‌ای طراحی کنید و همه را احصاء کنید.
به نظر من، همین ۶۸ پروژه‌ای که عرض کردم، به این ابهامات پاسخ می‌دهد و این پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس که الان تقویت شده و امیدواریم بتواند در کار خود موفق باشد، این هم قرار است که به این پرسش‌ها پاسخ بدهد. چه‌بسا بعضی از آنها در کتاب‌های مختلف پاسخ داده شده است. یعنی این نیست که پاسخ ندهند. منتها خواهشم از بزرگان در دفاع مقدس این است که در اظهار نظر‌های خود، دقت بیشتری کنند. در همان قضیه‌ای که درباره عملیات «کربلای ۴» شد، نهادی که رسماً پاسخ داد، بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس بود. یعنی ریاست محترم ستاد کل نیرو‌های مسلح دستور دادند که شما مسئولی و خود آقا محسن هم ـ حالا آقا محسن که ما می‌گوییم منظور همان سرلشکر دکتر محسن رضایی است که فرمانده ما بودند و واقعاً مجاهد فی‌سبیل‌الله هستند ـ، ولی بالاخره سن و سال‌ها که بالا می‌رود، یک‌مقدار هم بعضی موضوعات را آدم فراموش می‌کند.
من یادم هست که صدا و سیما چند سال پیش، یک برنامه‌ای را گذاشته بود به‌نام «راز‌های ناگفته» یا (نام دیگری داشت)، همچین برنامه‌ای بود که از شبکه یک پخش می‌شد که در آن چند جوان بودند.
- که آقای شمخانی هم نشسته بودند.
بله؛ آقا محسن (رضایی)، آقای شمخانی و چند نفر از دوستان ارتش را می‌آوردند و از این‌ها سوال می‌کردند که وقتی برنامه را می‌دیدی، مانند محاکمه بود! یعنی این‌ها می‌نشستند و آنها شروع می‌کردند به محاکمه کردن‌شان! که ما با صدا و سیما صحبت کردیم و جلسه سوم یا چهارم بود که جلوی برنامه را گرفتند که آن‌موقع آقای «ضرغامی» تشریف داشتند و شبکه یک هم آقای «فرجی» بودند.
- سطر‌های نانوشته!
همچین‌چیزی بود؛ بالاخره الان هم شما خاطرات من را بپرسید، خیلی موضوعات یادم نیست. الان مثلاً طرف از آقا محسن رضایی سوال می‌کند که مثلاً شما در فلان عملیات چندتا شهید دادید؟ خب آقا محسن از کجا بداند، یادش نیست اصلاً، یا مثلاً در آن‌جا شما چند لشکر و گردان داشتید؟ خب یادش نیست و باید به اسناد مراجعه کند.
بزرگان دفاع مقدس برای اظهار نظر به اسناد و مدارک رجوع کنند
یا مثلاً همان توییتی که آقا محسن کردند، نظر آقا محسن این نبود. این وسایل پیشرفته هم که آمده، مانند فضای مجازی و... این را هم باید دقت کنیم که اگر چیزی را در آن نوشتیم برود، دیگر رفته است، مانند تیری که رها شده و رفته است و اینکه اصلاً نظر آقا محسن این نبود و من خودم از محضر ایشان سوال کردم، ایشان گفتند که شما هرچه می‌خواهید در تلویزیون بگویید، من قبول دارم، بروید و بگویید که همان شب هم اخبار ۲۰:۳۰ با من تماس گرفتند و گفتیم که نظر آقای رضایی این نبوده است. بله عملیات «کربلای ۴» عملیات اصلی بوده است ولی آن توفیقاتی که باید پیدا می‌کرد را نکرد. اما در چهارم دی سال ۱۳۶۵ که عملیات «کربلای ۴» بود، بلافاصله در ۱۹ دی، عملیات «کربلای ۵» آغاز شد که چه عملیات موفقی هم بود و قطعنامه ۵۹۸ هم بعد از این عملیات صورت گرفت؛ لذا دوستان وقتی می‌خواهند اظهار نظری کنند، به اسناد و مدارک مراجعه کنند.
یک‌موقع ما داریم اسنادی صحبت می‌کنیم، یک‌موقعی هم تحلیلی؛ این دو با هم متفاوت هستند، یا بعضی‌ها می‌گویند که طرف دارد درباره عملیات صحبت می‌کند، یکی راجع به جنگ صحبت می‌کند. این دو باهم متفاوت هستند. شما می‌دانید که جنگ ابعاد مختلفی دارد. بُعد سیاسی دارد، بُعد فرهنگی و اجتماعی دارد، بُعد اقتصادی دارد، بُعد نظامی هم دارد. نظامی‌ها مسئول نظامی‌گری آن هستند. بعد چه‌کسی این تصمیم را می‌گیرد که جنگ بشود، جنگ پایان یابد؟ آن شخص، فرمانده کل قواست.
- آن نکته آقای هاشمی رفسنجانی که عرض کردم چطور؟ آیا همچین موضوعی بوده است که برخی از فرماندهان را بخواهند محاکمه کنند؟
من ندیدم، در اسناد ما چنین چیزی نیست. خدا رحمت کند، آیت‌الله «هاشمی رفسنجانی» هم حق بزرگی گردن انقلاب دارند و به هر حال کسی بودند که خیلی زحمت کشیدند ولی این موضوع هم همین‌گونه است که حالا ممکن است که از ایشان یک سوالی کرده‌اند و ذهن ایشان یاری نکرده و یک چیزی را فرموده‌اند که حالا من دیدم که آقای محسن هاشمی رفسنجانی دارند کتاب‌ها و اسناد و مدارک ایشان را تنظیم می‌کنند ولی این موضوع را من اطلاع ندارم.
- می‌توانیم بپرسیم که بودجه بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس چقدر است؟
آن مقداری که می‌دهند یا آن مقداری که تخصیص می‌دهند؟ یکی تصویب می‌شود، یکی تخصیص می‌دهند و یکی هم پول می‌شود، این‌ها در سال‌های مختلف متفاوت است، اما مجموعاً فکر می‌کنم که اگر طبق تخصیص‌ها بخواهند به ما بدهند، با این ساخت و ساز‌هایی که ما داریم و کار‌هایی که برعهده ماست، فکر می‌کنم که زیر ۱۰۰ میلیارد است. ولی آن‌چیزی که دست ما را می‌گیرد، فکر می‌کنم خوشبینانه بین ۵۰ تا ۶۰ درصد آن باشد.
- اشاره کردید که فقط ما محدود به هشت سال دفاع مقدس نیستیم و فرهنگ مقاومت و تلاش‌هایی که در جبهه مقاومت می‌شود نیز شامل حال ما خواهد شد؛ الان اسناد این حرکت بزرگی که به رهبری شهید حاج قاسم سلیمانی و هدایت‌های مقام معظم رهبری و تلاش‌هایی که مدافعان جوان حرم داشتند، ایجاد شد، چگونه ثبت و ضبط می‌شود؟
من یک خواهشی را آن‌موقع از شهید حاج قاسم سلیمانی کردم که ایشان مخالفت نداشت؛ اما، چون در اوج عملیات‌ها درگیر بود، ملاحظاتی داشت. اما بعد‌ها تقریباً از سال ۱۳۹۶ یا اوایل سال ۱۳۹۷، ایشان به این قضیه میل پیدا کرد و در سال ۱۳۹۸ قبل از شهادت‌شان، یعنی اواخر سال ۱۳۹۷ و اوایل سال ۱۳۹۸ اتفاقاً آمد و این قضیه حفظ آثار و نشر ارزش‌های مقاومت را در نیروی قدس سپاه راه‌اندازی کرد. البته سوابق و مدارک در آن‌جا وجود دارد ولی در زمینه اینکه بیایند و آنها را منسجم کنند؛ نمونه یکی از کار‌هایی که شده است، ما الان در موزه انقلاب اسلامی و دفاع مقدس، همان سراسرنما را که به‌عنوان سراسرنمای موزه سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی گذاشتیم، یک نمایشگاهی را نیز به‌عنوان تِست گذاشتند که «پایان داعش» است و طراحی آن هم با خود شهید حاج قاسم سلیمانی و همت ایشان بود و قرار بود خود ایشان بیایند و آن را افتتاح کنند ولی ما این توفیق را نداشتیم که در خدمت حاج قاسم باشیم که بعداً سردار بزرگوار آقای «قاآنی» تشریف آوردند، دیدند و اشکالاتی داشت که رفع شد و الحمدلله در مرداد هم با حضور همه فرماندهان و خودِ آقای «قاآنی» و دوستان‌شان، الحمدلله آن‌جا افتتاح شد.
- خیلی ممنون آقای کارگر، ماشاءالله مانند همیشه خیلی گرم و سرحال حرف می‌زنید و به ما انرژی می‌دهید. بخش اول گفت‌وگوی ما با دکتر کارگر به پایان رسید. برویم یک بخش کوتاهی را باهم ببینیم، برمی‌گردیم و ادامه گفت‌وگو را با ایشان خواهیم داشت.
سردار سرتیپ پاسدار «علی فضلی»: «من اولاً خدا را شاکر هستم که دعای خیرتان الحمدلله مثمر ثمر واقع شد و در شرایط بهبودی خیلی بهتر از گذشته، عمل‌ها موثر واقع شده است. خدا را شاکر هستم از اینکه بیش از چهار دهه در برادری و رفاقت با سردار بهمن کارگر...
از خانواده اهل جهاد؛ خود و اخوان و خانواده معزز. از زمانی که ایشان مسئولیت بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس را عهده‌دار شدند، هوشمندانه برنامه‌های عمیق و پرمغزی را برای مخاطبین عزیز، به‌ویژه جوانان عزیز پیش‌بینی کرده‌اند. در موضوع زیرساخت‌ها، کار‌های ماندگار در حوزه حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، به‌ویژه در چهل سالگی دفاع مقدس که امسال، با توجه به شرایط «کرونا» که ما حتما از رسانه و فضای مجازی، باید برنامه‌های خود را باید به استحضار مردم برسانیم، این اقدامات، اقدامات ماندگاری شده و برای اولین‌بار هست که خیلی از این بخش‌ها با هوشمندی ایشان، ساختارمند شده است. تقریبا تکالیف بیشتر دستگاه‌ها روشن شده و امروز ما خرسندیم که کار‌های ماندگار برای دفاع مقدس انجام می‌شود».
- سال ۱۳۵۹ ازدواج کردید؟
اواخر سال ۵۸ رفتیم و سال ۵۹ ازدواج کردیم.
- چطور آشنا شدید؟
بچه محله‌مان بودند.
- مهریه چقدر؟
۱۴ سکه بهار آزادی به نیت ۱۴ معصوم.
- خطبه عقد را چه‌کسی خواند؟
حاج آقای «تنکابنی»، برادر آقای «فلسفی».
- سفر جایی رفتید یا نه؟ مستقیم به جبهه رفتید؟ ماه عسل که نرفتید؟
نه، قرار شد که ما جشن عروسی نگیریم و گفتیم که برویم مشهد و بیاییم و زندگی خود را شروع کنیم. همین که در راه مشهد بودیم، فرودگاه مهرآباد را بمباران کردند، بعد هم برگشتیم و بلیط هم نداشتیم. سوار این قطار‌هایی که چوبی بودند، شدیم و در راهرو ایستاده بودیم که برسیم تهران؛ آن‌موقع خود من ۱۹ سالم بود و خانم من هم ۱۸ سال‌شان بود. در قطار خانواده متدینی بودند که آمدند و گفتند چرا این‌جا ایستاده‌اید، گفتیم ما بلیط نداریم، خانم من را بردند در کوپه نشاندند و من هم تا تهران، همان‌طور سرپا ایستاده بودم. بعد هم که ما رفتیم و زندگی خود را آغاز کردیم، جهیزیه همسرم را آوردند و در خانه ما گذاشتند و من هم رفتم به سپاه که آماده‌باش بودم.
- به غیر از خودتان، از برادرانتان نظامی هستند؟
بله. سردار حاج قاسم کارگر.
- الان کجا هستند؟
ایشان بازنشسته شده‌اند.
- ایشان هم در سپاه بودند؟
بله. ایشان بزرگوار هستند.
- از شما بزرگ‌تر هستند؟
نه‌خیر. از نظر سنی از من دو سال کوچک‌ترند؛ ولی از من بزرگوارترند. در جبهه و جنگ بودند، جانباز هستند.
- پدر و مادر که در قید حیات هستند؟
بله.
- پدر چه کاره بودند؟
پدر من کامیون داشتند. جاده تهران به گرمسار نمک می‌آوردند.
- چند فرزند دارید؟
سه فرزند دارم، دو پسر و یک دختر.
- ازدواج کردند؟
بله.
- چندتا نوه دارید؟
پنج نوه دارم.
- بچه‌ها در چه رشته‌ای درس خوانده‌اند، چه‌کار می‌کنند؟
پسر‌ها حقوق خواندند و فوق لیسانس حقوق هستند. دخترم هم اقتصاد خوانده است.
- چقدر دیدگاه بچه‌ها به شما نزدیک است؟
بحث زیاد می‌شود، ولی الحمدالله کلاً در خانواده و فامیل، تقریباً همسو و هم‌نظر هستیم.
- تفریح آقای کارگر چیست؟
تفریح ما با خانواده بودن است. یک‌کم هم کتاب خواندن و...
- اهل ورزش هستید؟
بله. هفته‌ای دو روز؛ حالا الان که کرونا شد، یک مقدار ورزش را کم کردیم؛ اما هفته‌ای دو روز فوتبال بازی می‌کنیم.
- قرمز یا آبی هستید؟
من قرمز و آبی نیستم.
- واقعاً نمی‌شود کسی فوتبالی باشد و قرمز و آبی نباشد!
من واقعاً قرمز و آبی نیستم. شش سالی هم وقتی که در ناجا، در وظیفه عمومی بودم، عضو هیئت مدیره پاس بودم؛ ولی قرمز و آبی نیستم.
- پاس واقعاً نابود شد!
فضاسازی‌ها تیم فوتبال «پاس» را از بین برد
خب فشار خیلی آوردند، نمی‌شد در ناجا تیم داشت. مثلاً تیم قهرمان شده بود و باید جایزه‌ای به فوتبالیست‌ها می‌دادند ولی مدام از بازرسی نامه می‌آمد که آقا این جایزه‌ها را از کجا می‌آورید، پرسنل ناجا خودشان حقوق ندارند و... فضاهای دیگری هم بود که مثلا داور از تیم پاس می‌ترسد چون نیروی انتظامی است. داستان‌های این‌چنینی داشتیم.
- ولی تیم ریشه‌داری بود.
بله.
- ریشه‌دار، بازیکن‌ساز!
سردار احمدی مقدم هم ناچار شد که این کار را بکند. آقای مقدم هم خودش ورزشی و فوتبالی است. الان هم فوتبال بازی می‌کند ولی مجبور شد.
- اهل فیلم و سریال هستید؟
بله؛ همین سریال‌های تلویزیون را تماشا می‌کنم.
- یک‌جایی می‌خواندم از شما که «فرزاد فرزین» یکی از خواننده‌ها، در هواپیما بوده و داشته به اهواز می‌رفته که آقای سردار «علی فضلی» را می‌بیند و حاج علی هم او برای راهیان نور دعوت می‌کند و وی هم به آن‌جا می‌رود. از این هنرمندان داشتید که به راهیان نور بیایند؟
بله. هر سال یکی از کار‌هایی که می‌کنیم، این است که ورزشکاران و هنرمندان را می‌آوریم. خدا رحمت کند، آقای «داوود رشیدی» یک‌موقعی آمدند برای تئاتر روباز در محوطه، در راهیان نور زحمت کشیدند.
- از ظرفیت آنها در بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، به‌خوبی استفاده می‌شود؟
نه، خوب استفاده نمی‌شود. آنها واقعاً توانمندی‌های بالایی در کشور دارند ولی به‌خاطر محدودیت منابع، واقعاً یک‌مقدار اشکال از ماست، اشکال از هنرمندان نیست، واقعاً آنها پای کار هستند، اشکال ممکن است از ما باشد و از ظرفیت آنها، آن‌گونه که باید و شاید استفاده نمی‌شود. آدم‌های خیلی خوبی هم هستند. این‌جا من شهادت می‌دهم که اکثر آنها کشور و نظام را دوست دارند و حاضرند که همکاری کنند، من در همان قضایای «خانه سینما» که آن‌موقع پیش آمده بود، واقعاً دیدم که اکثریت آنها، دل‌شان برای کشور می‌سوزد. حالا بعضی‌ها هم دانسته و ندانسته اشتباه و اشکالی هم دارند. باید بشناسیم حوزه هنر را. اگر کسی بشناسد، بهتر می‌تواند با آنها ارتباط برقرار کند.
«صدا و سیما» یکی از پرچمداران محکم فرهنگ و ارزش‌های انقلاب و دفاع مقدس است
انصافاً در حوزه صدا و سیما، من تا حدودی با آنها آشنایی دارم، انصافاً من همیشه از صدا و سیما تشکر کرده‌ام. انصافاً صدا و سیما پای نظام و ارزش‌ها ایستاده است. حالا اشکال هم صدا و سیما دارد ولی یکی از پرچمداران محکم فرهنگ و ارزش‌های انقلاب و دفاع مقدس، همین صدا و سیماست و باید از آنها تشکر کرد.
صدا و سیما در خیلی از عرصه‌ها پیشگام بوده است. همین آقای دکتر «علی‌عسگری» رئیس محترم سازمان صدا و سیما، در هیئت امنای ما آمدند و گفتند که ما ۱۰۰ قسمت مستند می‌سازیم و همه دفاع مقدس را در این مستند بیان می‌کنیم، ۱۰۰ قسمت انیمیشن می‌سازیم. ایشان به ما پیشنهاد داد و الان تلاش می‌کنیم تا این به نتیجه برسد.
- خیلی ممنون؛ بخش دوم گفت‌وگو را هم با دکتر «بهمن کارگر» دیدید و شنیدید. برویم یک قسمت کوتاه ببینیم، برمی‌گردیم و بخش پایانی گفتگو با رییس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس را خواهیم دید.
امیر سرتیپ «احمدرضا پوردستان»: «آشنایی من با برادر عزیزم سردار دکتر «بهمن کارگر» برمی‌گردد به شاید نزدیک ۱۰ سال قبل. روحیه باز، مردمی بودن و اخلاق نیکوی ایشان سبب می‌شود تا هر نفری که یک برخوردی با ایشان داشته باشد، خیلی زود جذب‌شان شود.
بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، مسئولیت سنگینی را امروز برعهده دارد؛ زنده نگه داشتن یاد و خاطره شهدا، تعظیم و تکریم جانبازان عزیز، آزادگان سرافراز و یادگاران سال‌های دفاع مقدس؛ که من احساس می‌کنم که بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس در این مسئولیت و مأموریت، بسیار موفق عمل کرده است.
به نظر من یکی از تدابیر بسیار خوب بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، همین جلسه‌ای هست که پیشکسوتان دفاع مقدس را جمع کرده است. [سردار کارگر] توانسته پنجره‌های جدیدی را به‌روی بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس باز کند...
به نظر من سردار دکتر بهمن کارگر ویژگی‌های منحصر به‌فردی دارند؛ جنگ و دفاع مقدس را با گوشت، پوست و استخوان خود لمس کرده‌اند، ایشان خیلی مردمی، خوش‌اخلاق و خوش‌برخورد هستند و در عین حال، از اقتدار علمی و اقتدار مدیریتی خوبی هم برخوردار هستند و قطعاً یکی از مدیران شاخص و برجسته نیرو‌های مسلح ما هستند».
- سال ۱۳۵۹ وارد سپاه شدید!
سال ۱۳۵۸ بود.
- چطور وارد سپاه شدید؟ چه‌چیزی شما را ترغیب کرد که وارد سپاه شدید؟
توفیق الهی بود.
- یعنی چیزی پیش آمد؟
واقعاً توفیق بود و خدا هدایت کرد.
- بچه‌محل‌ها موثر بودند؟
بله. یکی از دوستان ما آقا «رضا طلا» که آن‌موقع من می‌خواستم بروم و طلبه شوم و درس هم برای دانشگاه می‌خواندیم؛ البته من مترجم زبان انگلیسی هم بودم، به من گفت کلاس‌هایی هست، فلانی می‌آیی برویم. گفتم مگر اجازه می‌دهند که ما هم بیاییم؟ گفت بله بیایید.
آن‌زمان سپاه از بچه‌هایی بیشتر می‌گرفت که سربازی رفته بودند تا بتوانند با سلاح کار کنند. ما که سربازی نرفته بودیم، در همان انقلاب کار‌هایی را که بود پیگیری می‌کردیم. بعد این آقا «رضا طلا» به من گفت که بیا و امتحان هم بده. گفتم برای چه من امتحان بدهم. من هم رفتم و امتحان دادم. گفتند که نفر اول دوره ایشان شده و من را بُرد و گفت شما می‌خواهید پاسدار شوید؟ من شب به خانه رفتم و خجالت کشیدم که به پدرم بگویم. به مادرم گفتم که من رفتم سپاه و این‌ها. آن‌موقع هم مسئله کردستان بود و اتفاقاتی که افتاده بود.
- بعد هم تعریف کردید که ازدواج کردید، رفتید مشهد و برگشتید و بعد هم جنگ شروع شد؛ روزی که جنگ شروع شد، کجا اعزام شدید؟
وقتی جنگ شروع شد، ما در ستاد مرکزی سپاه، آن‌موقع در گزینش بودیم. از آن‌جا شهید کلاهدوز حکمی به‌عنوان تدریس تاکتیک و سلاح به ما دادند و چندین نفر بودیم که بعد آمدیم به منطقه ۷ همانجا که قبلا گزینش شده بودیم، آن‌جا مربی آموزشی بسیج در نیمه دوم سال ۵۸ بودیم و بعد هم به ستاد مرکزی سپاه رفتیم، می‌خواستیم برویم به اطلاعات سپاه؛ اما در همان نیروی انسانی ما را نگه داشتند، در گزینش بودیم، بعد هم جنگ شد و گفتیم می‌خواهیم برویم به جنگ؛ اما گفتند که نه، اگر شما بروید، داریم الان نیرو برای سپاه می‌گیریم؛ بنابراین باید قرعه‌کشی کنیم. قرعه کشیدند و یک عده رفتند، گفتند که این‌ها می‌آیند و شما می‌روید که من تقریباً اوایل سال ۱۳۶۰ رفتم جنوب کشور، خدمت شهید بزرگوار «حسن باقری».
- آن‌جا نقطه آشنایی شما بود؟
بله. آشنایی با آقای باقری، نقطه عطف زندگی من بود.
- چرا نقطه عطف زندگی‌تان بود؟
شناسایی و تربیت افراد تخصص شهید باقری بود
تخصص شهید «حسن باقری» این بود؛ شناسایی افراد، تربیت افراد. یعنی از همان ثانیه اولی که با ایشان ارتباط برقرار می‌کردیم، این اتفاق می‌افتاد. یک روز ما رفتیم آن‌جا و ایشان ما را دید. یک شبانه‌روز که پیش ایشان بودیم، آن‌قدر بر روی ما اثر گذاشت که حد نداشت و بعد هم ما را فرستاد نزد شهید «مهدی زین‌الدین» در سوسنگرد که در آن‌جا اطلاعات بودیم؛ ولی هفته‌ای یکی‌دو روز می‌آمدیم گلف خدمت ایشان.
پنج یا شش ماهی آن‌جا بودیم و بعد آمدیم تهران. چراکه حسن‌آقا مطلع شد که در مهرماه همسر من می‌خواهد فارغ شود؛ آن‌موقع فکر کنم که حسن‌آقا خودش مجرد بود ولی درک خیلی بالایی داشت. به من گفت که ستاد مرکزی هم خواسته است، شما برو و من پیگیری می‌کنم، برگردید. ما آمدیم، آقای بروجردی ما را در ستاد مرکزی، در پرسنلی دید، دست ما را گرفت و بدون حکم ماموریت به غرب کشور برد. گفتم شرمنده آقای باقری می‌شوم. گفت که نه، من با ایشان حل می‌کنم.
- چقدر شهید حسن باقری و سردار محمد باقری به هم تشابه داشتند و دارند؛ در مدیریت، در نگاه، در کار؟ چون قبلاً با شهید حسن باقری کار کردید و الان هم با سردار محمد باقری دارید کار می‌کنید.
راجع به تعریف از آقای «محمد باقری» که رئیس ستاد کل نیرو‌های مسلح هستند، ممکن است الان که رئیس ما هستند، از نظر اخلاقی هم درست نباشد ولی شباهت‌های زیادی دارند. محمد آقای باقری شاگرد برادرش است و توفیقاتی که آقای باقری داشته به‌خاطر این است که به همان روحیات و اخلاقیات رفته است و این‌ها خانوادتاً، خانواده شریفی هستند.
- گفته بودید که عملیات آزادسازی خرمشهر یکی از الطاف خفیه الهی بود!
بله.
- واقعاً چیزی در این خصوص دیدید؟
بله؛ امام خمینی (ره) فرمودند «خرمشهر را خدا آزاد کرد»، اصلاً دفاع مقدس الطاف خفیه الهی بود. شما ارتش عراق را نگاه کنید که در ابتدای جنگ چقدر تسلیحات داشته، آخر جنگ چقدر تسلیحات داشته است؟ عراق ۳۰۰ هواپیما داشته و ما ۳۰۰ هواپیمای آن را زدیم، ولی در آخر جنگ، ۶۰۰ هواپیما داشت. واقعاً فقط خدا پشت ما بود؛ یعنی اعتماد ما به خدا بود و بعد هم رهبری حضرت امام (ره) بود و یکی دیگر اینکه بچه‌ها واقعاً گوش به فرمان امام بودند و راه‌ها را هم خدا نشان می‌دهد؛ «ان تنصروالله ینصرکم و یثبت اقدامکم».
- یک‌جایی از شما می‌خواندم که گفته بودید در سوسنگرد در یک سنگری بودید که خیلی هم تاریک بود، با شهید زین‌الدین و آقای باقری هم آن‌جا بودند، شام هم نان و ریحان داشتید و پنیر هم نداشتید.
بله.
- شهید باقری در مورد پیروزی و رسیدن به هدف صحبت می‌کرد و در آن بحبوحه سختی‌ها، ما خودمان فکر می‌کردیم چه می‌گوید؛ ولی...
واقعا این بود؛ یک شب که آقای باقری با سردار رحیم صفوی تشریف آورده بودند در همان‌جایی که داشتیم با شهید زین‌الدین که اطلاعات بود. یک جایی را داشتیم، حسن آقا با تویوتای سواری آمدند و خودشان هم رانندگی می‌کردند. صحبت کرد و گفت ما موفق و پیروز می‌شویم، ما عراق را شکست می‌دهیم. آن‌موقع مثلاً ایشان می‌گفت که حالا بعد‌ها ما مشکلاتی داریم و باید به جهان اسلام برسیم و... یعنی واقعاً یک صحبت‌هایی آقای باقری می‌کرد که یک مقدار برای ما هضم آن سخت بود.
- به‌عنوان کسی که هم رییس بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس هستند و هم خاطرات جنگ را دیده و هم خوانده‌اید و بررسی کرده‌اید، ارتش و سپاه در چند درصد از این ۱۰۰ درصد جنگ با هم اختلاف داشتند؟
جنس ارتش با جنس سپاه متفاوت بود. این را باید قبول کرد. یعنی از باب طراحی و تاکتیک و نوع جنگ؛ ولی این هم به نظر من جزو الطاف الهی بود. ارتش و سپاه از اول تا پایان جنگ با هم همکاری داشتند. بعضی جا‌ها ادغامی عمل کردند، مثلاً در ابتدای جنگ در فتح‌المبین بعضاً تیپ‌ها با هم ادغام می‌شدند یعنی یک گردان سپاه و یک گردان ارتش بود، بعد به این صورت شد که مثلاً خط حد تیپ ۲۷ این مقدار شود و خط حد یک تیپ از لشکر ۲۱ مثلاً این مقدار شود و...
اختلاف نظر بین سپاه و ارتش طبیعی بود
این مسئله که می‌گویند اختلاف نظر، همه‌جا اختلاف نظر هست. در خود سپاه هم اختلاف نظر بود. ممکن بود که این فرمانده لشکر یک نظر داشت، آن یکی یک نظر دیگر داشت. آن فرمانده قرارگاه یک نظر داشت، آن یکی نظر دیگری داشت. ولی این‌ها می‌نشستند و با هم بحث می‌کردند و به یک نتیجه‌ای می‌رسیدند. اختلاف نظر در یک خانواده هم وجود دارد، ممکن است دو برادر با هم اختلاف نظر داشته باشند ولی اینکه این‌ها به‌خاطر خدا و بنا به وظایفی که دارند، با هم کار می‌کنند، سپاه و ارتش از ابتدا با هم کار کردند. برخی حالا راه می‌افتند و از اختلاف بین ارتش و سپاه حرف می‌زنند، نه، وظیفه هر کسی معلوم است، دشمن به این امر دامن می‌زند و بعضاً در دوستان سپاه برخی اشتباه می‌کنند و حرف‌هایی را می‌زنند و در ارتش هم برخی اشتباه می‌کنند و این حرف‌ها را بیان می‌کنند. بنابراین ما باید حواس‌مان باشد؛ البته ندانسته هم هست و کسی قصد و غرضی ندارد ولی باید مراقب گفتار خودمان باشیم.
- شده است که در این زمینه، بعضی‌ها چه در سپاه و چه در ارتش، تذکر گرفته باشند؟
بله؛ تذکر گرفتند، ستاد کل نیرو‌های مسلح در این امر جدی است. اخیراً هم ابلاغ محکمی از طرف رئیس ستاد کل نیرو‌های مسلح شد که در حوزه دفاع مقدس هر کسی در حوزه سپاه، ارتش یا غیر نیرو‌های مسلح وارد این مسائل اختلافی شد، بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، موظف است برود و پیگیری کند و برخورد لازم را داشته باشد..
- اواخر جنگ، منتظر بودید که جنگ به پایان برسد؟
اینکه مشکلات جنگ زیاد شده بود و اینکه امکانات کشور دچار مشکلاتی است، بله این وجود داشت ولی اینکه جنگ آن جور به پایان برسد ممکن است خیلی‌ها منتظر نبودند.
- به نظر شما، پذیرش قطعنامه واقع‌بینانه بود؟
بالاخره تصمیم با فرمانده کل قواست. باید این را بپذیریم و این تصمیم هم تصمیمی بود که برای مصالح کشور گرفته شده بود. طبیعی است ابتدای کار وقتی تصمیمی گرفته می‌شود، من خودم بودم، وقتی داشتند خبر پذیرش قطعنامه را از رادیو اعلام می‌کردند، چند فرمانده لشکر نشستند و گریه کردند، خود ما هم نشستیم و گریه کردیم ولی این گریه کردن، این نبود که اعتراضی به این موضوع داشته باشیم.
- هم لیسانس، هم فوق لیسانس و هم دکترا دانشگاه شهید بهشتی هستید؟
بله. من در دانشگاه شهید بهشتی درس خوانده‌ام.
- لیسانس جغرافیا، ارشد و دکتری جغرافیا و برنامه‌ریزی شهری!
بله.
- چطور وارد ناجا شدید؟
من فکر نمی‌کردم به ناجا بروم. سال ۱۳۸۰ آقای سردار «قالیباف» ما را خواستند و گفتند شما رئیس دانشگاه علوم انتظامی بشوید و من هم به عنوان رئیس دانشگاه علوم انتظامی درخواست کردند و آقا رحیم صفوی هم آن زمان فرمانده بودند و من رئیس سازمان هنرستان‌ها و دبیرستان‌های سپاه بودم. پذیرفتند و گفتند که بروید. ما هم رفتیم و آن‌جا یک‌روز مانده بود به معرفه ما، سردار «قالیباف» ما را خواستند و گفتند که به نظام وظیفه بروید چون من قبلاً کار پرسنلی کرده بودم؛ که رفتیم و سازمان وظیفه عمومی ناجا مشغول شدیم. شش سال آن‌جا بودم و بعد، برگشتم به سپاه و یک سالی در خدمت سردار سرلشکر جعفری، مشاور و رئیس دفتر ایشان بودم. دوباره به معاونت اجتماعی نیروی انتظامی برگشتم.
پذیرش بدون تشریفات فرزندان رهبری برای خدمت سربازی
- زمانی که نظام وظیفه بودید، یک چیزی گفتید که آقازاده آقا هم برای سربازی آمدند.
بله؛ حجت‌الاسلام حاج سید مسعود خامنه‌ای و حجت‌الاسلام حاج سید میثم خامنه‌ای همان زمان برای سربازی آمدند و کارهایشان را انجام دادند. قبل از آن به من نگفتند، سال ۱۳۸۰ بود که صبح یک روز به من زنگ زدند و گفتند که آقا مسعود تشریف آوردند، گفتند که آقازاده آقا می‌خواهند تشریف بیاورند، گفتم تشریف بیاورند در خدمت‌شان هستم، یک‌مقدار که گذشت، دیدم با یک نفر، خیلی ساده آمدند و گفتند که «سلام علیکم، آمده‌ایم برای کار‌های سربازی و...» طبق روال رفتند پایین و... واقعاً به احترام گفتم که کار‌ها را انجام می‌دهیم ولی ایشان گفتند که نه خواهش می‌کنم که کاری انجام ندهید و اصلاً این موضوع به ما قوت داد و هر کسی به ما می‌گفت فلان است، می‌گفتیم پسران آقا این‌جا بودند و شما هم باید بیایید. واقعاً از این نوع تربیت این عزیزان تشکر می‌کنم، الان هم برخی مواقع ایشان را می‌بینم و این بزرگواران یاد آن موقع می‌کنند.
- گفته بودید قضیه خریدن سربازی، کار تبعیض‌آمیزی بود که هر کسی پول داشته باشد، به سربازی نرود و هر کسی پول ندارد به سربازی برود. حتی گفتید باعث شد که برخی افراد به بردگی کشیده شوند.
خیلی بد بود.
- زمان شما بود؟
نه؛ قبل از من بود. زمانی که ما رفتیم اجرا نکردیم، تعطیل شد. به نظر من خیلی کار بدی بود.
- به درخواست ناجا بود؟
نه، اصلا ناجا دخالتی نداشت. این را تصویب کردند و به ناجا ابلاغ کرده بودند.
- در مجلس؟
بله، خیلی کار بدی بود. وقتی هم که خدمت آقا ارائه دادند، آقا از این امر ناراضی بودند ولی خب این را تصویب کرده بودند. خیلی کار بدی شده بود بالاخره کسی پول ندارد سربازی برود و کسی پول دارد به سربازی نرود. تبعیض همین است دیگر! نمونه داشتیم کسانی که آن‌جا آمده بودند و فرد گفته پول می‌دهم و سربازی‌ات را می‌خرم و شما باید این‌جا برای من کار کنید. ارزش کار طرف مثلا روزی ۱۰ هزار بود، گفته بودند به شما پنج هزار تومان می‌دهم. الحمدالله ستاد کل گردش کار کردند و دستور گرفتند و جلوی این گرفته شد.
- الان سرباز کم داریم؟
من اطلاع دقیقی نداریم ولی این بستگی به موالید دارد. وقتی موالید ما کم می‌شود، سرباز هم کم می‌شود، یعنی این‌ها روی هم اثر مستقیم دارد. آن سال‌هایی که ما بودیم، بعضاً تعداد زیاد بودند ولی هرچه موالید ما کمتر شود، سرباز هم مسلم این است که کمتر می‌شود. از یک سو تحصیلات بیشتر شده و بچه‌ها دانشگاه می‌روند و وقتی به دانشگاه می‌روند، تاخیر در تامین نیرو‌ها وجود دارد، ولی الان اطلاعات دقیقی ندارم.
- به معاونت اجتماعی ناجا رفتید و بحث شیرین گشت ارشاد.
در برنامه‌ریزی گشت ارشاد به خانم‌های صاحب‌نظر رجوع کردیم
بله؛ گشت ارشاد قبل از ما بود. آن زمان گشت ارشاد بر عهده اطلاعات بود، یعنی اطلاعات این کار را ساماندهی می‌کرد. ولی مقداری از کار آنها را فرماندهی وقت به ما داد و یکی از کار‌هایی که ما در مسئله عفاف و حجاب انجام دادیم، تمام خانم‌هایی که نظر داشتند را در ناجا جمع کردیم تا نظر بدهند چون معمولاً این‌طور بود که آقایان برای خانم‌ها تصمیم می‌گرفتند. این اشکال بود، ولی خانم‌هایی که صاحب‌نظر بودند، نمایندگان مجلس و دانشگاهی‌ها را آوردیم و این حوزه را ساماندهی کردیم.
- گفته بودید برخی می‌گویند گشت ارشاد موجب بدحجابی‌ها شده، این در حالی است که اگر گشت ارشاد نبود، وضع بدتر می‌شد.
بله. آمریکایی‌ها در تحلیل‌های خودشان قبلاً گفته بودند که سال ۱۳۸۰ بی‌حجابی در ایران است. بعد گفتند سال ۱۳۸۶ این اتفاق می‌افتد. در مسئله عفاف و حجاب آن‌طور که در ذهن من هست، ۲۶ دستگاه مسئول هستند؛ دو دستگاه هستند که کار سلبی دارند؛ یکی نیروی انتظامی و دیگری قوه قضائیه است.
بقیه دستگاه‌ها کار‌های ایجابی باید می‌کردند، انجام ندادند. نیروی انتظامی به نظر من، در زمینه عفاف و حجاب خدمت بزرگی کرده است. نیروی انتظامی از جا‌هایی است که کمتر شناخته شده است. کار کردن در نیروی انتظامی همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند، این‌ها مجاهد فی سبیل الله هستند؛ واقعا بچه‌های نیروی انتظامی مجاهد فی سبیل‌الله هستند.
- این نقل از شما درست است که در قوانین ایالات متحده هم فساد ممنوع است؛ البته به جز چند شهر. در نیویورک اگر مرد یا زنی برای عرضه خود در خیابان بایستد FBI آن را دستگیر می‌کند و اگر خانه‌ای محل فحشا باشد، FBI همه را دستگیر می‌کند. آیا این واقعاً جزو قوانین ایالات متحده است؟
بله؛ در خیلی جا‌ها آن‌طور که ما رفتیم و از نزدیک دیدیم، این‌طور است. من خواستم بگویم آنها هم مقررات دارند. یک موقعی در نیویورک گفتند شهردار نیویورک یا شخص دیگری، مانند ایرانی‌ها گشت راه انداخته است. آنها هم برای خود ضوابطی دارند اما ضوابط آنها با ما فرق می‌کند. من خواستم بگویم آنها هم ضوابطی دارند و محکم برخورد می‌کنند. اینکه طبق قانون برخورد کنیم و با پلیس برخورد کنیم که چرا قانونی برخورد می‌کنید، حرف اشتباهی است. باید به پلیس بگویند چرا برخورد نمی‌کنید. پلیس حق تحلیل ندارد و این حرف ظلم بزرگی بود.
- رئیس جمهور وقت هم به شما انتقاد کرد.
ظلم بزرگی بود که گفتند گشت ارشاد بی‌حجابی را بیشتر کرده است. رئیس جمهور وقت هم، بله...
- شما نیمچه رفاقتی با ایشان داشتید؛ از ایشان گله‌ای نکردید؟
چرا! گله کردیم؛ ولی نظر ایشان بر این بود که چنین اتفاقی رخ ندهد و وزارت کشور هم یواشکی با ما همکاری می‌کرد.
- از ترس رئیس جمهور؟
بله. ولی ما تحت امر رئیس جمهور نبودیم.
- قبول دارید حتی مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی که مصوبه سال ۸۴ و برای اواخر دولت آقای خاتمی است، این مسئولیت‌هایی که برای دستگاه‌های مختلف فرهنگی گذاشته، در واقع ترجیح به این مسئولیت سلبی نیروی انتظامی دارد. اگر آنها کار خود را انجام دهند، خیلی از این مسائل را نخواهیم داشت.
این درست است؛ ولی دلیل نمی‌شود که نیروی انتظامی به وظیفه خود عمل نکند. درست است که کار ایجابی و سلبی وجود دارد.
- ولی این روش‌ها اثر بیشتری دارد.
من یک مثال بیان کنم، همین مسئله عفاف و حجاب که بیان می‌کنید، در مسئله سرقت هم تحلیل کنید، باید بگویید کار اقتصادی کنند، در امر اعتیاد هم همین‌طور، در همه عرصه‌ها بخواهید وارد شوید، یک‌سری کار ایجابی است که باید عده‌ای انجام دهند ولی این دلیل نمی‌شود کسی که مامور دولت است، وظیفه خودش را انجام ندهد.
این‌طور باشد امنیت برقرار نمی‌شود که تحلیل کنیم و به پلیس بگوییم در خیابان رفتید جرم را دیدید با مجرم برخورد نکنید. پلیس وظیفه خود را انجام می‌دهد و باید دست این پلیس را ببوسیم. واقعاً باید از پلیس تشکر کنیم. باید یقه کسانی را بگیریم که وظیفه خود را انجام نمی‌دهند.
ولی این را بگویم که مردم ما، مردم خوبی هستند و این‌طور جو درست نشود که فرهنگ و جو جامعه، بی‌حجابی و... واقعا این‌طور نیست. سیاه‌نمایی نباید کنیم. بله، عده‌ای اشکالاتی دارند که ناهنجاری است. با ناهنجاری چه کسی باید برخورد کند؟ این مشخص شده است.
- خیلی محبت کردید.
خواهش می‌کنم.
- من خداحافظی می‌کنم، ولی پایان‌بخش برنامه ما دست خطی خواهد بود که جناب دکتر «بهمن کارگر» به یادگار برای ما خواهند نوشت.
«بسم الله الرحمن الرحیم
درود می‌فرستم به ارواح طیبه حضرت امام خمینی (ره) و شهدای والامقام انقلاب اسلامی به ویژه شهید عالی مقام سپهبد قاسم سلیمانی.
خدا را شکر که انقلاب اسلامی و رهبری حضرت امام (ره) را درک کردم. خدا را شکر که با شهیدان عزیز و بزرگوار در دفاع مقدس همسنگر و رفاقت داشتم. خدا را شکر که امروز در نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران نفس می‌کشم و سایه رهبر معظم انقلاب اسلامی حضرت امام خامنه‌ای عزیز (مدظله العالی) بر سرم می‌باشد.